Οτιδήποτε κάνει τον άνθρωπο ανθρώπινο, μου αρέσει

της Μαρίνας Τζόκα

   Συνέντευξη από τον κ. Στάθη Σταυρόπουλο (ΣΤΑΘΗΣ), στα πλαίσια του Μεταπτυχιακού Προγράμματος "Επικοινωνία & Δημοσιογραφία", του Ανοιχτού Πανεπιστημίου Κύπρου

       

                                                                            Τέταρτη Εξουσία: 

Με το κεφάλι στην πολιτική και τα πόδια στο εμπόριο (George Boyce)

Πένα «καθαρή», πολιτικός λόγος χωρίς υπεκφυγές και γενικολογίες, πνευματικότητα και ήθος κειμένων, αλλά και πιστός ακόλουθος της πραγματικής φύσης του δημοσιογραφικού λειτουργήματος. Ο λόγος για τον σκιτσογράφο – δημοσιογράφο κ. Στάθη Δ. Σταυρόπουλο (ΣΤΑΘΗΣ).

Αλήθεια, ποιό είδος δημοσιογραφίας υπηρετούμε σήμερα στην Ελλάδα; Η ενημέρωση και η γνώση φτάνουν αυτούσιες και δίχως αλλοιώσεις στην κοινωνία; Ποιά αλήθεια «ακολουθούν» οι δημοσιογράφοι και ποιά οι πολίτες; Ελληνικό πολιτικό στερέωμα, δημοκρατία, πληροφόρηση - επιχειρηματικός πατερναλισμός, παιδεία – αρετή - άνθρωπος. Πού και πώς (εάν) «συναντιούνται»;   

«Είναι όνειδος για τη δημοσιογραφία να παραπλανάς τον λαό, είναι πληγή για τη δημοκρατία να τον χειραγωγείς με την προπαγάνδα και να τον τρομοκρατείς. Κι αν όλα αυτά δεν είναι ντροπή για την πολιτική, τότε ντροπή τί είναι;»

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε αυτήν τη συνέντευξη με ένα άκρως κοινότοπο, αλλά πιθανότατα επιβεβλημένο ερώτημα. Ποιός πρέπει να είναι αλήθεια ο ρόλος του δημοσιογράφου; Και επειδή σας διαβάζω χρόνια και ξέρω ότι είστε πολέμιος των γενικεύσεων, ας το κάνουμε πιο συγκεκριμένο και ας μιλήσουμε για το ποιός είναι ο ρόλος του στο σημερινό ελληνικό μιντιακό τοπίο.

Θα σας απαντήσω επίσης με μια κοινοτοπία, που όμως κοινοτοπία δεν είναι: ο ρόλος του δημοσιογράφου είναι να υπηρετεί τον λαό και τη δημοκρατία. Αναζητώντας την αλήθεια, η οποία, για να θυμηθούμε τον εθνικό μας ποιητή, είναι υψίστου επιπέδου όπλο για το έθνος («Εθνικό είναι το αληθινό», έλεγε ο Διονύσιος Σολωμός). Σε αυτό θα προσέθετα κι ένα άλλο αξίωμα, ταξικό, και συνεπώς εξίσου χρήσιμο για την κοινωνία, ότι δηλαδή «η αλήθεια είναι επαναστατική». Αν σε αυτά προσθέσετε και την απόφανση ότι «η δημοσίευση είναι η ψυχή της δικαιοσύνης», τότε οι κοινοτοπίες συγκλίνουν σε αυτό που έλεγε ο Χέγκελ, ότι «η εφημερίδα είναι η προσευχή του πολίτη».

Όμως στο σημερινό μιντιακό τοπίο, και στην Ελλάδα και στον κόσμο, η πραγματικότητα έχει αντιστρέψει τον ορισμό του Χέγκελ. Τα μίντια κι όχι μόνο οι εφημερίδες έχουν εκπέσει από «προσευχή του πολίτη» σε «προπαγάνδα κατά του πολίτη». Ο ρόλος λοιπόν του δημοσιογράφου είναι να ανατρέπει αυτήν την τάση και να αποκαθιστά τη σχέση του πολίτη με την πολιτική καθαρμένη από τη διαπλοκή των πολιτικών (όχι βεβαίως όλων) με όλα εκείνα τα οικονομικά συμφέροντα που, για να κυριαρχούν, οδηγούν τη δημοκρατία σε παρέκβαση -  ολιγαρχική, ενίοτε και σε συγκεκαλυμμένη ή απροκάλυπτη τυραννίδα.

Υπάρχει ένα είδος δημοσιογραφίας μου ονομάζεται διερευνητική, αν και κατά την ταπεινή μου άποψη η ίδια η λέξη δημοσιογραφία (οφείλει να) περιέχει τον όρο διερεύνηση. Υπάρχει αλήθεια, κάτι τέτοιο στην Ελλάδα σήμερα; Για παράδειγμα, ο κ. Κώστας Βαξεβάνης επαίρεται ότι το πράττει. 

«Ερευνητική δημοσιογραφία» υπάρχει. Και ως όρος (όπως λέμε πολιτιστικό ρεπορτάζ, πολιτικό, αθλητικό, ιατρικό κ.α.) και ως τρόπος: επειδή το κυρίως στοιχείο του είναι η έρευνα, ακόμη και με «αστυνομική» μεθοδολογία. Δυστυχώς, η ερευνητική δημοσιογραφία συχνά έχει σπιλωθεί από την «κίτρινη», δηλαδή την εντυπωσιοθηρική ή την αβασάνιστη ή τη βαλτή. Αυτή η δημοσιογραφία είναι δύσκολη, συναντά πολλά εμπόδια, αφορά σε σημαντικές υποθέσεις δημοσίου συμφέροντος. Θα μνημονεύσω την Αριστέα Μπουγάτσου, ως ελάχιστο φόρο τιμής στη διαδρομή της, που πρόωρα διέκοψε ο θάνατος. Αφήνοντας όμως πίσω της το έργο της, ως λαμπρό πρόταγμα για τους δημοσιογράφους και ως έπαινο κι εγκώμιο για μια ζωή που εναρμονίσθηκε με το ευ ζην.

Η ελευθεροτυπία είναι, σύμφωνα με το λεξικό του Μ. Τριανταφυλλίδη, «η ελευθερία του Τύπου, η ελεύθερη έκφραση γνώμης μέσω αυτού». Ελευθερία όμως σημαίνει «η απουσία περιορισμού, η ιδιότητα ή η κατάσταση εκείνου που δεν εμποδίζεται ή δε δεσμεύεται από κανέναν εξωτερικό ή εσωτερικό παράγοντα». Κάτι δε συνάδει με την υπάρχουσα κατάσταση στα Μέσα, δε νομίζετε; Είτε τα λεξικά χρειάζονται ανανέωση είτε στο πεδίο της δημοσιογραφίας και δη της διερευνητικής διαφορετικές ερμηνείες.

Η ελευθερία ως στοχασμός δεν έχει όρια. Όπως η φιλοσοφία ή η ποίηση. Η ελευθερία ως πολιτική κατάσταση έχει ασφαλώς όρια, διότι αφορά σε κανόνες συνύπαρξης των ανθρώπων. Όπως τέτοια όρια έχει και η σάτιρα. Χωρίς όρια στην πολιτική είναι μόνο ο φασισμός, διότι είναι απολύτως ανήθικος, καθώς απαλλάσσει το υποκείμενό του από κάθε συμβατική υποχρέωση προς τον πλησίον του. Συνεπώς, το θέμα της ελευθερίας («εξυπηρέτηση της αναγκαιότητας», όπως θα έλεγε και ο Μαρξ) και ιδιαιτέρως της ελευθερίας τού Τύπου, καθώς και όσων εργάζονται στον Τύπο, σχετίζεται με τη δεοντολογία του επαγγέλματος (όπως άλλωστε και το ελληνικό Σύνταγμα προβλέπει), η οποία με τη σειρά της πηγάζει από την παιδεία, την ιδεολογία και τις επιλογές του κάθε δημοσιογράφου και του κάθε εντύπου. Συνεπώς οι «διαφορετικές ερμηνείες», στις οποίες αναφέρεστε, υπάρχουν, αλλά τίθενται υπό κρίση. Διότι, δε μπορούν να αφορούν «στην αλήθεια του καθενός», αλλά στην «αλήθεια διά της αποδείξεως της». 

Πυλωροί (αρχισυντάκτες, εκδότες, διευθυντές σύνταξης κ.α.), πηγές πληροφόρησης (οργανισμοί, συνδικάτα, υπουργεία και τα συναφή) και «απλοί» δημοσιογράφοι. Με απλά λόγια, υφίσταται επιχειρηματικός πατερναλισμός; Και αν ναι, ποιά η επίδρασή του στην άσκηση της πνευματικής εργασίας των δημοσιογράφων; 

Πρόκειται περί ταξικής πάλης. Που αποτυπώνεται πολιτικά, ιδεολογικά, αισθητικά. Η ίδια πάλη που διεξάγεται στην κοινωνία, όχι μόνο αντανακλάται, αλλά και συχνά διεξάγεται και μέσα στα μίντια. Είναι θέμα συσχετισμού δυνάμεων. Βεβαίως και είναι επιχειρήσεις τα μίντια. Δεν παράγουν όμως παπούτσια. Διαχειρίζονται, στο μέτρο που τους αναλογεί, τις ανθρώπινες σχέσεις. Κατά συνέπεια, η τάση ή μάλλον η συνισταμένη όσων συμβαίνουν στο εσωτερικό τους τείνει να ξεπεράσει το κέρδος ως μοναδικό στόχο. Μάλιστα, με έναν τρόπο τα μίντια που επικεντρώνουν κατά το δυνατόν στα ανθρώπινα, υπαινίσσονται ακόμα κι ευαγγελίζονται ένα μέλλον όπου τα αγαθά θα έχουν αποσυνδεθεί από το κέρδος. Ίσως για αυτό παρατηρείται τέτοια αυτοθυσία πολλών εργατών του Τύπου, προκειμένου η πληροφόρηση, η διακίνηση των ιδεών και η ελεύθερη σκέψη να παραμείνουν, να θεωρούνται και να είναι αγαθά.

«Το κέρδος μπορεί να μεγιστοποιηθεί από μια συγκεκριμένη πελατεία και όχι από το δημόσιο συμφέρον» έχει γράψει ο George Boyce. Αυτό μου θυμίζει έντονα το κείμενό σας για «Τα ντόπερμαν της ενημέρωσης» (9 Φεβρουαρίου 2011, http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=249520). Σημειώνω μια φράση σας που έχω κρατήσει έντονα στη μνήμη μου: «Με νοιάζει ότι είναι όνειδος για τη δημοσιογραφία, πληγή για τη δημοκρατία, ντροπή για την πολιτική». Ποιό είναι το όνειδος, ποιά η πληγή και ποιά η ντροπή, κ. Σταυρόπουλε (ΣΤΑΘΗ);

«Ο άνθρωπος για τον άνθρωπο, λύκος», έλεγαν οι Λατίνοι. Και οι λύκοι έχουν χύσει πολύ αίμα. Όμως έχει χυθεί ακόμα περισσότερο αίμα εναντίον αυτής της αποθηρίωσης. Κι όχι μόνο όταν βρισκόμαστε σε περιόδους δικτατορίας ή πολέμου. Ακριβώς σε περιόδους ειρήνης (και για να μην ξεπέσουμε σε κατάσταση δικτατορίας ή πολέμου) ο αγώνας χρειάζεται να είναι διαρκής και υψηλού επιπέδου, για να είναι αποτελεσματικός. Ποιός αγώνας; Της αναίρεσης των αντιθέσεων που οδηγούν στην καθαίρεση των θεσμών. Των θεσμών που έχουν επιλέξει οι πολιτικώς οργανωμένες κοινωνίες, των θεσμών που μόνο οι ίδιες με την ελεύθερη βούληση τους μπορούν να αλλάζουν. Είναι λοιπόν όνειδος για τη δημοσιογραφία να παραπλανάς τον λαό, είναι πληγή για τη δημοκρατία να τον χειραγωγείς με την προπαγάνδα και να τον τρομοκρατείς. Κι αν όλα αυτά δεν είναι ντροπή για την πολιτική, τότε ντροπή τί είναι;

Σε μια συνέντευξή σας είχατε πει ότι πρέπει να δημοσιογραφείς με την παραίτηση στη τσέπη και να έχεις εναλλακτική. Συσχετίζεται αυτό, κατά κάποιο τρόπο, με αυτό που είχατε γράψει σε ένα άλλο σας κείμενό για την «αξιοπρέπεια που έχει να νιώσει από παιδάκι;» (11 Απριλίου 2007, http://archive.enet.gr/online/online_fpage_text/id=73802692).

Ή μήπως αναφέρεστε σε κάποιο άλλο είδος «παραίτησης»;

«Με την παραίτηση στην τσέπη» σημαίνει να μην ανεχθείς, απ’ όταν θα δύνασαι, ποτέ τη λογοκρισία. Και την ακόμη αισχρότερη, αυτολογοκρισία. Και λέω «απ’ όταν δύνασαι», διότι δε μπορείς να πετύχεις από την πρώτη μέρα στο επάγγελμα κάτι τέτοιο· που όμως δε θα το πετύχεις ποτέ, αν από την πρώτη μέρα δεν ασκείσαι και δεν πορεύεσαι για να το καταφέρεις. Το «δικαίωμα» της υπογραφής, της γνώμης δηλαδή για την οποία παίρνεις την ευθύνη, δε χαρίζεται, κατακτιέται «με το σπαθί σου». Παραίτηση λοιπόν δε σημαίνει ότι τα παρατάς ή ότι επιφυλάσσεις στον εαυτό σου την αριστοκρατική πολυτέλεια του αναχωρητή, αλλά αντιθέτως ότι απειλείς όταν απειλείται ο «τρόπος σου». Όχι μόνο ο τρόπος που κάνεις τη δουλειά σου, αλλά ο τρόπος που έχεις χτίσει τον εαυτό σου. «Παραίτηση» σε αυτήν την περίπτωση σημαίνει αλλαγή ντάπιας, άλλο μετερίζι, για να πολεμήσεις καλύτερα. Αλλιώς αλλάζεις επάγγελμα.

«Η ενημέρωση και η γνώση συνθέτουν μια κοινωνική και πολιτική δύναμη». Υπάρχει χώρος για αυτές σήμερα; Ή για να χρησιμοποιήσω τα δικά σας λόγια για το δίδυμο Τρέμη – Πρετεντέρη, «το να μιλούν στο λαό σαν να μιλούν σε κατσαρίδες» είναι μήπως ο πιο εύπεπτος τρόπος; (όντας άλλωστε και χρόνια δοκιμασμένος και όχι μόνο από τους προαναφερθέντες, θαρρώ).

Φυσικά υπάρχει. Η ενημέρωση και η γνώση όταν «έχουν που να πατήσουν, κινούν τη Γη». Τα φερέφωνα και τα παπαγαλάκια, όπως αυτά που κατονομάσαμε, δεν είναι ο κανόνας της δημοσιογραφίας, είναι η υποταγή της σε ένα σύστημα εξουσίας που αντιμετωπίζει τους ανθρώπους σαν «κατσαρίδες». Είναι οι «χρυσές λόγχες», όπως ονόμαζε ο Φίλιππος της Μακεδονίας τους σπιούνους του, πιστεύοντας (και δικαίως) ότι αυτά τα μίσθαρνα όργανα είχαν μεγαλύτερη στρατιωτική αξία ακόμη κι από τη Φάλαγγά του. Βεβαίως έχετε δίκιο όταν μιλάτε για «εύπεπτο» τρόπο, διότι η προπαγάνδα δημιουργεί στερεότυπα (εναντίον των πολιτών) και όταν οι πολίτες σκέφτονται με στερεότυπα γίνονται υπήκοοι εκείνων που τα κατασκευάζουν, τα διοχετεύουν και τα διαχειρίζονται. Κι ακόμα περισσότερο γίνονται ανδράποδα των ευφημισμών.

Ο Φράνσις Μπέικον είχε πει: «Αλλά πες μου, ποιός μπορεί σήμερα να καταγράψει ένα γεγονός χωρίς να προκαλέσει βαθιά κακοποίηση της εικόνας». Βεβαίως, εκείνος αναφερόταν στη ζωγραφική, αλλά πιστεύετε πως το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και με τους δημοσιογράφους – εκούσια ή ακούσια – και με το γεγονός που πραγματεύονται; Μήπως το διαβρώνουν, κατά ένα μέρος, εντέλει;

Καταφεύγω σε μια «υποσημείωση» του Πλάτωνα στον Τίμαιο, την οποία άλλωστε σας προανέφερα, ότι δηλαδή «η αλήθεια υπάρχει διά της αποδείξεως της», πράγμα που στέλνει τον μεταμοντερνισμό πίσω στο νηπιαγωγείο. Βεβαίως, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, συμπληρώνοντας τον Πλάτωνα, «υπάρχει και η αλήθεια που δε μπορούμε να αποδείξουμε ακόμα». Ή, αν θέλετε να φέρετε το πράγμα στα έσχατα, υπάρχει και η σιωπή του Χριστού στο ερώτημα του Πιλάτου «τί εστίν η αλήθεια». Όμως για τη δημοσιογραφία, η φιλοσοφία, η ηθική ακόμα και η πίστη είναι εργαλεία, όπλα αν προτιμάτε, περί τα πολιτικά πράγματα και ό,τι άλλο αφορά στη ζωή των ανθρώπων. «Παιδεία άνευ αρετής, κακία». Για τη δημοσιογραφία, αρετή είναι να είσαι χρήσιμος πολίτης κι όχι χρήσιμος ηλίθιος. Ουδέν εξ όσων πραγματευόμαστε διαβρώνεται, αν δεν το θέλουμε. Να κάνουμε λάθος είναι άλλο πράγμα. Θα δεχθώ, τέλος, το υποστηρίζω άλλωστε, ότι αντικειμενική δημοσιογραφία δεν υπάρχει. Ο υποκειμενισμός όμως του καθενός μας εκτίθεται στην κριτική και αυτό εξισορροπεί τα πράγματα. Η δημοσιογραφία δεν είναι τέχνη, όπου ο αφορισμός του Μπέικον ίσως να έχει κάποιο νόημα (αν και νομίζω ο Πικάσο θα έλεγε ακριβώς το αντίθετο). Η δημοσιογραφία είναι επάγγελμα, του οποίου η δεοντολογία αυτήν ακριβώς την «κακοποίηση της εικόνας» επιβάλλει να αποφεύγεται.

Δημοσιογραφία και οικονομική – κοινωνική - πολιτισμική κρίση. Σας παραθέτω ένα απόσπασμα του Νόαμ Τσόμσκι από το ντοκιμαντέρ «Κατασκευάζοντας συναίνεση» (σημειωτέον πριν 20 χρόνια) και θα ήθελα να μου το σχολιάστε: «Αυτό που είναι τρομαχτικό στην κοινωνία μας είναι η απάθεια κι η αποστασιοποίηση από τα γεγονότα των υγιών ανθρώπων, των λογικών και σωφρόνων. Κι αυτό είναι πιο τρομαχτικό από τους περιστασιακούς Χίτλερ που εμφανίζονται κατά καιρούς. Διότι αυτοί λειτουργούν χάριν σε αυτήν την απάθεια και την αποστασιοποίηση».

Φοβάμαι ότι δε μπορώ να προσθέσω ή να αφαιρέσω ούτε μια λέξη.



Θερμές ευχαριστίες στον κ. Στάθη Σταυρόπουλο (ΣΤΑΘΗΣ), γι αυτήν τη συνέντευξη, τον οποίο παρόλο που δε γνώριζα προσωπικά, δέχτηκε πολύ πρόθυμα να μου την παραχωρήσει και απάντησε αμέσως στο μήνυμα που του έστειλα στο mail του. 
Ευτυχώς που υπάρχουν ακόμη ΑΥΘΕΝΤΙΚΟΙ δημοσιογράφοι - πρότυπα. 
Να είστε καλά!

Στάθης Δ. Σταυρόπουλος (ΣΤΑΘΗΣ)           

 Γεννήθηκε το 1955 στον Πύργο Hλείας. 
Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες και Σκηνοθεσία Kινηματογράφου. Άρχισε να δημοσιεύει σκίτσα και γελοιογραφίες το 1981 στον «Oδηγητή» κι από τότε συνέχισε στο «Pιζοσπάστη», στα «NEA» και στην «Eλευθεροτυπία» με την καθημερινή στήλη του «Ναυτίλος» (η ανθολογία τής οποίας κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη), ενώ εδώ και ένα χρόνο τον διαβάζουμε στο enikos.gr. Έχει συνεργαστεί με πλήθος εντύπων και έχει εικονογραφήσει πολλά βιβλία, κυρίως παιδικά. Έχει λάβει μέρος σε πολλές ομαδικές εκθέσεις, πλήθος ατομικές, καθώς και τρεις εκθέσεις στις γκαλερί Αστρολάβος και Αγκάθι. Έχει εκδόσει 21 άλμπουμ με γελοιογραφίες, τρία με σκίτσα χωρίς λόγια, ένα με κόμικ και ένα βιβλίο με εικονογραφημένα τραγούδια. Καλλιεργεί ένα αμπέλι, συλλέγει παιχνίδια, ταξιδεύει πολύ κι έχει δύο γιούς, τον Διονύση και τον Tηλέμαχο.